Интимные отношения между человеком и андроидом

[Flex Ferrum]

Продолжая тему. Один раз - случайность. Два - совпадение. Три - система. К чему я это? Интересный факт. Три независимо работающих творческих группы (две из России, одна из Японии), прорабатывающие характер отношений между людьми и андроидами, пришли к совершенно идентичному выводу: интимные отношения между человеком и андроидом табуируются, а то и вовсе блокируются на уровне ПО андроида. Причем, этот вывод возникает как-бы сам собой, в процессе недолгих рассуждений. Типа "ну понятно, что нельзя". А если очень хочется, то андроид должен быть хакнут (со всеми вытекающими последствиями), а сами по себе такого рода отношения будут вызывать как минимум общественное порицание, основанные на некоторых, придумываемых на ходу этических принципах. И это при том условии, что существует целая индустрия по производству кукол, предназначенных исключительно для сексуальных утех. Судя по всему, что где-то проходит граница между "можно без проблем" (простое удовлетворение физической потребности) и "это безусловно плохо" (когда возникают обоюдные чувственные отношения), ведь конструктивно андроид от механической куклы мало чем отличается. Что это? Такое своеобразное проявление ксенофобии? Работа внутренних инстинктов, запрещающих межвидовые связи? Что-то еще?

@темы: Размыслительное, Интересности, Наблюдения

Comments

[inquisitor]

Банальный рынок. Универсальные андроиды займут обе ниши... Выгоды меньше...

[Flex Ferrum]

Банальный рынок. Универсальные андроиды займут обе ниши... Выгоды меньше...

Поясни? Честно говоря, не уловил основной мысли.

[inquisitor]

И это при том условии, что существует целая индустрия по производству кукол, предназначенных исключительно для сексуальных утех.

Это ведь тоже рынок со своей линейкой продукции. Аналогия с планшетниками и смартфонами — очень близкие технологии, но рыночные ниши разные. И никто не стремиться производить нечто универсальное с полной функциональностью.
А в случае с андроидами - этика, не более чем ширма корпоративных интересов. Зачем продавать одну позицию, когда можно продать две...

Мы уже живём в эпоху индивидуализма. Общественное порицание как механизм уже не работает.

[coffeemachine]

я ожидала под этим заголовком увидеть пост о проблемах с коммуникатором))

прочитала два раза и не поняла: кем блокируются-то? или они пришли к выводу, что нужно блокировать? или они думают, что будет блокироваться? дай ссылку на оригинал о чем они вообще?
на хабре не так давно был обзор секс-андроидов.

[Flex Ferrum]

Это ведь тоже рынок со своей линейкой продукции. Аналогия с планшетниками и смартфонами — очень близкие технологии, но рыночные ниши разные. И никто не стремиться производить нечто универсальное с полной функциональностью. А в случае с андроидами - этика, не более чем ширма корпоративных интересов. Зачем продавать одну позицию, когда можно продать две...

Толи ты не понял, с чего я начал, то ли я плохо написал. Я имел в виду, что три команды (мы с Аней, команда диафильмовцев, и команда создателей анимэхи "Время Евы") в отношении одного и того же вопроса пришла к идентичному выводу. В процессе обсуждения маркетинговые политики вообще в рассчёт не принимались (если ты помнишь ), а рассматривалась именно этическая сторона вопроса. Опять же, в двух других случаях - аналогично. Вот мне, собственно, и интересно, почему во всех трёх случаях получился такой вот "оригинальный" вывод.

прочитала два раза и не поняла: кем блокируются-то? или они пришли к выводу, что нужно блокировать? или они думают, что будет блокироваться?

Пришли к выводу/думают, что если такие продукты (андроиды) на рынке таки появятся, то соответствующие функции будут заблокированы.

на хабре не так давно был обзор секс-андроидов.

Кинь ссылку, плз.

[coffeemachine]

Flex Ferrum, вот. Там была неплохая серия статей, посмотри, если интересно. Секс-боты только одна часть

по-прежнему не поняла, на чем основывается вывод. беспочвенные спекуляции?))
Я, вообще, не думаю, что андроиды будут популярны как массовый продукт когда-либо.
Если технологии достигнут нужного уровня развития, а цена упадет до приемлемого уровня, ну, где их будут использовать? Сфера развлечений, опять же секс. Сфера обслуживания -- и то не факт, возможно к тому времени мы уже перестанем так остро реагировать на человекообразную форму, либо реакция станет отрицательной, кажется, к этому есть подвижки.

[Flex Ferrum]

по-прежнему не поняла, на чем основывается вывод. беспочвенные спекуляции?))

Да вот мне тоже интересно... Особенно, когда к одному и тому же выводу приходят сразу три совершенно разных "человека".

[inquisitor]

Я имел в виду, что три команды (мы с Аней, команда диафильмовцев, и команда создателей анимэхи "Время Евы")

Извини, что неправильно понял. Под командами я воспринял коллектив человек экспертов по 10-20 человек.
"Время Евы" - конечно прекрасное аниме, но есть и диаметрально противоположные образчики этого искусства. Навскидку не назову, но есть.
Этика - она же у всех своя, персональная. Я более либерален в вопросе отношений с андроидами. Разумеется, столкновение этик будет происходить.
А порицание связей - это не ксенофобия, не внутренние инстинкты и не межвидовые связи... Скорее, это на уровне формальных уставов и правил. Запрещают не потому что это "плохо", а потому, что рисковано. Рисковано с технической точки зрения, скорее всего.

[GrayNM]

Хм, хм, а вот несколько иной взгляд.
Собственно "Идеальная женщина", ну и "Мой двойник - робот". 8)

[Flex Ferrum]

А порицание связей - это не ксенофобия, не внутренние инстинкты и не межвидовые связи...

А вот вопрос... Тут походил по ссылкам, что дала coffemachine, и наткнулся на так называемую проблему "Зловещей долины". Когда человек начинает испытывать антипатию к чему-то, что выглядит как человек, но при этом имеют место мелкие (или не очень) несоответствия. Утверждается, что для тех, кто делает андроидов сейчас, это представляет реальную проблему. Не исключено, что и в данном случае имеет место что-то подобное. Грань где-то в степени человекоподобности.

Запрещают не потому что это "плохо", а потому, что рисковано. Рисковано с технической точки зрения, скорее всего.

А какие ты видишь риски? Я так и вовсе не вижу. Всё чисто (во всех смыслах) и без последствий (тоже во всех смыслах).

Хм, хм, а вот несколько иной взгляд.

Ну тогда и "Роботы утренней зари" туда же. ЕМНИП. Хотя, стоит перечитать.

[coffeemachine]

еще раз влезу: мне кажется довольно смешным пытаться примерить нашу нынешнюю этику (во всем ее многообразии) к срезу общества на тот момент, когда разговор о сексе с андроидами будет иметь реальный смысл.
что бы мы себе не представляли, у тех людей в голове будет совсем иное, к чему эти фантазии?

и уж наверняка к тому моменту, как машинный секс выйдет на массовый рынок (ведь для этого ему по качеству нужно как минимум сравняться с обычным), мы научимся управлять и химией любви и влечением.
IMO, никакого секса с андроидами не будет вообще, будет виртуальная реальность+какие-то стимуляторы. И маргиналами окажутся как раз любители "контактного" секса -- вот это будет табу... а ну да, вот в таком разрезе любители андроидов тоже пойдут в разряд извращенцев.

[Flex Ferrum]

еще раз влезу: мне кажется довольно смешным пытаться примерить нашу нынешнюю этику (во всем ее многообразии) к срезу общества на тот момент, когда разговор о сексе с андроидами будет иметь реальный смысл.

Так не про нашу нынешнюю этику речь. Но в целом ты права - когда дойдёт до такого дела, какая этика будет - никому не известно. Но факт то остаётся фактом - попытки экстраполяции приводят к похожим результатам. Это то и интересно.

и уж наверняка к тому моменту, как машинный секс выйдет на массовый рынок (ведь для этого ему по качеству нужно как минимум сравняться с обычным), мы научимся управлять и химией любви и влечением.

А вот тут, на мой взгляд, одно из другого не следует.

IMO, никакого секса с андроидами не будет вообще, будет виртуальная реальность+какие-то стимуляторы.

Возможно. Но это тоже разновидность машинного секса.

[coffeemachine]

Flex Ferrum, всего три попытки, без какой-либо теоретической базы это не попытки, это так, потрындеть))
почему не следует, что не следует? что создание нормальных андроидов и способность управлять чувствами -- это примерно на одном уровне технического развития человечества? Да мы уже почти выяснили, как оно работает, спасибо Хелен Фишер сотоварищи. Не может быть сложнее, чем симулировать полноценный секс.

ты же Blindsight читал, да?

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, всего три попытки, без какой-либо теоретической базы это не попытки, это так, потрындеть))

А вот в том то вся и фишка! Это что-то вроде теста на быстрый ответ. Обоснование одного из вариантов ответа "почему нельзя" я могу расписать. Про обоснование второго - догадываюсь. На счёт третьего - было бы интересно узнать.

почему не следует, что не следует? что создание нормальных андроидов и способность управлять чувствами -- это примерно на одном уровне технического развития человечества?

Только вот находятся они в разных плоскостях. Совершенно разных.

выяснили, как оно работает, спасибо Хелен Фишер сотоварищи.

Не знаком с её творчестом, по этому не могу оценить параллели.

Не может быть сложнее, чем симулировать полноценный секс.

Эммм... Опять же. Тут (на мой взгляд) сравнивается тёплое с мягким. Это разного рода задачи. Простейшая реализация симуляции полноценного секса - это особого рода костюм (имитирующий тактильные ощущения - такие, вроде, уже есть) + 3D-очки + соответствующие полу девайсы. И никакой химии.

[Flex Ferrum]

ты же Blindsight читал, да?

Нет. Но я много чего не читал.

[coffeemachine]

Flex Ferrum,

Не знаком с её творчестом, по этому не могу оценить параллели.

Наверняка знаком, только это не творчество. Она тот самый самый известный антрополог в области исследований биологии любви. Если ты хоть что-то читал про химию любви, допамин, окситоцин и блаблабла, а про это много писали лет пять назад в популярных изданиях -- это было переложение ее работ. Ну и потом, когда с помощью МРТ определила, что у влюбленных активно хвостатое ядро и еще какая-то зона в мозгу, тоже много писали.

Задачи разные, уровень технического развития для их решения необходим примерно одинаковый. Нет таких костюмов, им очень далеко до реальности, не скоро все это будет, ты только представь насколько полной должна быть симуляция. А уж чтобы они вышли на массовый рынок... Ты цены на сексботов видел же. Т.е. мое имхо: мы примерно на одном расстоянии от решения обоих задач.

[coffeemachine]

Flex Ferrum, хм, точно не читал? "Ложная слепота" на русском? Уоттс. Почитай же, он очень клевый в плане идей. Не знаю про русский перевод, в оригинале немножко трудный для восприятия (не из-за языка, из-за манеры изложения), но оно того стоит.
Просто там как раз герой занимается "парным невиртуальным сексом", что своего рода ненормально для их времени.

Ага. Паг рассказывал, что ты занимаешься сексом не в виртуале.
Она кивнула.
— Держусь традиций. Ты против?
Я не был уверен. В реале я оставался девственником — одна из немногих вещей, что связывали меня с цивилизованным обществом.
— В принципе, нет, наверное. Просто мне это кажется… слишком большие усилия ради незначительной выгоды, понимаешь?
— Еще бы не понять, — она улыбнулась. — Любителей настоящего секса не заретушировать. У них всякие потребности есть, желания, которые не подкорректируешь. Можно ли винить людей, что те говорят всему этому «нет, спасибочки!», стоит появиться выбору. Порой дивишься, как это наши родители друг друга терпели.

[Flex Ferrum]

Наверняка знаком, только это не творчество. Она тот самый самый известный антрополог в области исследований биологии любви. Если ты хоть что-то читал про химию любви, допамин, окситоцин и блаблабла, а про это много писали лет пять назад в популярных изданиях -- это было переложение ее работ. Ну и потом, когда с помощью МРТ определила, что у влюбленных активно хвостатое ядро и еще какая-то зона в мозгу, тоже много писали.

Тогда точно не знаком. Но тут ведь понимаешь, гм... Человеку (для того, чтобы механически испытать оргазм) химии то и не надо. И даже костюмы не нужны. Но это если говорить о тупой, гм... механике процесса. А вот если человеку понадобился партнёр... То он ему зачем-то нужен. И я очень сомневаюсь, что химия (или другая стимуляция мозга) тут будет адекватным заменителем. Кроме того, не надо забывать про более тонкие чувства, которые при этом (а также до и после) могут возникать. Опять же, будет ли химия им адекватной заменой?

Задачи разные, уровень технического развития для их решения необходим примерно одинаковый. Нет таких костюмов, им очень далеко до реальности, не скоро все это будет, ты только представь насколько полной должна быть симуляция. А уж чтобы они вышли на массовый рынок... Ты цены на сексботов видел же. Т.е. мое имхо: мы примерно на одном расстоянии от решения обоих задач.

Расстояние то, может быть, и одно. Но задачи не совсем адекватные друг другу. Первую задачу (стимуляция ГМ для достижения нужных эффектов) я не вижу как такового смысла решать. А вот вторая задача...

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, хм, точно не читал? "Ложная слепота" на русском? Уоттс. Почитай же, он очень клевый в плане идей. Не знаю про русский перевод, в оригинале немножко трудный для восприятия (не из-за языка, из-за манеры изложения), но оно того стоит.

Тьфу! Конечно же читал. Именно на русском. По этому английское название не воспринял.

Просто там как раз герой занимается "парным невиртуальным сексом", что своего рода ненормально для их времени.

Ага. Теперь вспомнил. Но тогда читай выше (первый абзац предыдущего поста).

[coffeemachine]

Так погоди, при чем здесь тупая механика, это не то, мы о полноценном сексе говорим. А партнер не "зачем-то" понадобился, а именно затем, что без него ощущения не те. Иначе бы не существовало рынка сексуальных услуг, а все бы довольствовались вибраторами и искуственными вагинами, или просто дрочили, извини за конкретику.

Как только будет достигнута полноценная симуляция полового акта (будь то неотличимые от человека андроиды или виртуальная реальность и облепленный электродами чувак), настоящий секс будет постепенно исчезать.
Это же аксиома! Табу на секс с этими вашими андроидами будет только в том случае, если секс с ними будет недотягивать до человеческого по остроте ощущений.

Фишер именно про любовь, не про секс.
А причем здесь любовь, я уже забыла... А, вот!
В существовании романтической любви я вижу как раз препятствие для секса с андроидами. Может быть табу именно на любовь с андроидами (андроиды тут условно, я все-таки считаю, что будущее за какой-то полувиртуальной симуляцией). И тут все тесно повязано, т.к. романтическая любовь обычно сопровождается физическим влечением и ее назначение -- заставить нас выбрать оптимального партнера для размножения, размножиться и вырастить младенца до дееспособного возраста (вот откуда 2-3 года в среднем). И у нас, как у общества, глубоко в подкорке есть склонность порицать секс без романтической любви. Но это все ужасно устарело уже сейчас, а для общества будущего и вовсе неприемлемо. Поэтому мы непременно научимся делать этот процесс контролируемым и - вуаля -- последнее препятствие на пути к сексу с андроидами устранено

[Flex Ferrum]

Так погоди, при чем здесь тупая механика, это не то, мы о полноценном сексе говорим. А партнер не "зачем-то" понадобился, а именно затем, что без него ощущения не те. Иначе бы не существовало рынка сексуальных услуг, а все бы довольствовались вибраторами и искуственными вагинами, или просто дрочили, извини за конкретику.

Угумс. Согласен.

Как только будет достигнута полноценная симуляция полового акта (будь то неотличимые от человека андроиды или виртуальная реальность и облепленный электродами чувак), настоящий секс будет постепенно исчезать.

У меня есть некоторые сомнения, что такая симуляция будет достигнута. Сомнения, надо сказать, чисто умозрительные. Всё-таки это сложный (даже наверное, очень сложный) психофизиологический процесс. И простая стимуляция (будь то химическая, или электрическая, или ещё какая) соответствующих областей мозга тут не сможет создать нужную замену. Либо замена получится на уровне того, что описано тобой в первом абзаце. А вот теперь давай думать дальше. Если принимаем за аксиому, что мы говорим таки о сексе с партнёром (а не о самоудовлетворении), то партнёр (будь то материальный или виртуальный) должен каким-то образом реагировать (иначе см. п 1. ), и реагировать адекватно (иначе см. "долину ужасов"), и не просто "адекватно", а работать на достижение требуемого результата. Следовательно что? О чём бы там Фишер не писала, без наличия обратной связи (человек -> партнёр) ничего не получится. А создание такой обратной связи - это уже задача уровня создания искуственного интеллекта.

Но это все ужасно устарело уже сейчас, а для общества будущего и вовсе неприемлемо.

В нашей голове масса рудиментов, оставшихся ещё со времён "допотопных". По этому на счёт "неприемлемо" - оно то может быть и так, но вот когда это отомрёт, вопрос открытый.

[coffeemachine]

Да ты пессимист)) Нет, ну понятно, что нашему и следующему поколению ничего не светит в этой области, хотя пригодилось бы на старости лет, но "задача уровня искусственного интеллекта"? нее, не может все быть так плохо...
Популярность порнографии говорит в мою пользу. Такой примитивный суррогат и то пользуется повышенным спросом, дай людям что-то более приемлемое... я опять скатываюсь в виртуальную реальность от андроидов, но все-таки.
Эх, можно было бы делать ставки -- ваше табу на секс с андроидами vs мое табу на контактный секс с людьми -- проверить бы, кто будет прав лет через... 200, чтоб наверняка.

[Flex Ferrum]

Да ты пессимист)) Нет, ну понятно, что нашему и следующему поколению ничего не светит в этой области, хотя пригодилось бы на старости лет, но "задача уровня искусственного интеллекта"? нее, не может все быть так плохо...

А ты сама рассуди. Порнография - это не замена сексу с партнёром. Это вспоможение собственной фантазии в случае, если партнёр не требуется. А вот если в нём таки возникла необходимость, то это должен быть именно партнёр, а не предмет фетиша ака сексбот. И при таком раскладе сам процесс подразумевает двусторонний контакт. Без адекватной реакции со стороны "виртуала" никакого контакта не будет. Следовательно, задача сводится к тому, чтобы эту адекватную реакцию реализовать. Может быть, конечно, с этим и примитивный ИИ справится (тут нажал - одни показатели, там нажал - другие, ну и методом двоичного спуска ), но что-то мне кажется, что задачка не имеет настолько простого решения.

[coffeemachine]

Flex Ferrum, от порнографии один шаг до 3d порнографии, потом с помощью каких-нибудь сенсоров-электродов... да даже чисто психологически+минимум технической оснастки, помнишь этот популярный эксперимент когда человек искусственные части тела принимает за свои? Вот в эту сторону двигаться, например.
Я порнографию привела еще и как пример, что потребность-то у человечества в искусственном сексе есть, пусть даже сначала эта потребность будет удовлетворена у узкого круга людей и не слишком-то полноценно, но постепенно, с развитием технологий будет догонять и обгонять реальный секс.
А что там за сложности с партнером -- набор паттернов, да и все.

[coffeemachine]

И вообще, мы от этических аспектов ушли к техническим.
А я вот когда-то нашла такую клевую аналогию, как раз в обсуждении Blindsight, там было многомногобукоф о том, будет ли секс в post-human society таким, как в Blindsight и один чувак очень правильную мысль сказал:

I mean, we're a "post-hunting" society. It doesn't mean we don't eat, we just don't have to go out into the woods, stalk, kill, and dress an animal before eating it. Some of us don't even bother with meat at all!
It's not a "post-sex" society. They just have the sexual equivalent of grocery stores.

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, от порнографии один шаг до 3d порнографии, потом с помощью каких-нибудь сенсоров-электродов... да даже чисто психологически+минимум технической оснастки, помнишь этот популярный эксперимент когда человек искусственные части тела принимает за свои? Вот в эту сторону двигаться, например. Я порнографию привела еще и как пример, что потребность-то у человечества в искусственном сексе есть, пусть даже сначала эта потребность будет удовлетворена у узкого круга людей и не слишком-то полноценно, но постепенно, с развитием технологий будет догонять и обгонять реальный секс.

Ты не поняла (как мне кажется). Порнография и то, о чём мы сейчас говорим - это совершенно разные вещи. Порнография - это стимуляция, причём весьма грубая. Кто-то что-то снял (или написал), человеку показал, тот возбудился ну и т. д. А в обсуждаемой нами области подразумевается двусторонний контакт. Иначе:
«

Так погоди, при чем здесь тупая механика, это не то, мы о полноценном сексе говорим. А партнер не "зачем-то" понадобился, а именно затем, что без него ощущения не те. Иначе бы не существовало рынка сексуальных услуг, а все бы довольствовались вибраторами и искуственными вагинами, или просто дрочили, извини за конкретику.

»

А вот когда порно сделает шаг от симплекса к дуплексу - вылезет то, о чём я говорю.

«

I mean, we're a "post-hunting" society. It doesn't mean we don't eat, we just don't have to go out into the woods, stalk, kill, and dress an animal before eating it. Some of us don't even bother with meat at all! It's not a "post-sex" society. They just have the sexual equivalent of grocery stores.

»
О, этот дивный, чудный мир!

И вообще, мы от этических аспектов ушли к техническим. А я вот когда-то нашла такую клевую аналогию, как раз в о

Да дело то не в этике. Этика - это ширма, которой общество прикрывается для реализации собственной саморегуляции.

[coffeemachine]

да не вылезет ничего.. то есть, вылезет, конечно, но постепенно сгладится.
просто первый шаг от порнографии к порнографии с вовлечением зрителя.
или иначе
интернет-френч-киссинг-девайс видел же? а мы все еще в начале 21 века и это просто студенты балуются.
если взяться за дело всерьез, можно будет сварганить вполне полноценный эдакий передатчик всего-всего. на другой стороне, допустим, будет человек.. но будет возможность записи.. и т.д. и т.п.
я же говорю, поначалу это будет эрзац... но будет спрос, будет и развитие.
и в итоге, даже если результат будет _чуть_ хуже чем реальный секс, плюсы перевесят

[Flex Ferrum]

да не вылезет ничего.. то есть, вылезет, конечно, но постепенно сгладится. просто первый шаг от порнографии к порнографии с вовлечением зрителя. или иначе интернет-френч-киссинг-девайс видел же? а мы все еще в начале 21 века и это просто студенты балуются. если взяться за дело всерьез, можно будет сварганить вполне полноценный эдакий передатчик всего-всего. на другой стороне, допустим, будет человек.. но будет возможность записи.. и т.д. и т.п.

Всё правильно. Но! См. выделенное. И добавь к этому, что если не будет адекватной обратной связи (ну, например, партнёру элементарно больно, либо никак, либо ещё что-то), то из всего этого получится пшик, а не порно.

и в итоге, даже если результат будет _чуть_ хуже чем реальный секс, плюсы перевесят

А чем это тогда будет отличаться от вибратора/вагинатора, если при их использовании ты можешь себе доставить ровно такое удовольствие, какое хочешь, а не "чуть хуже"? Я к тому, что в данном случае результат должен, по идее, полностью оправдывать ожидания. Ведь речь идёт о получении удовольствия, а тут "почти" как-то не катит...

[coffeemachine]

Flex Ferrum,

А чем это тогда будет отличаться от вибратора/вагинатора, если при их использовании ты можешь себе доставить ровно такое удовольствие, какое хочешь, а не "чуть хуже"?

тем что будет какой-никакой партнер, то бишь его имитация. Ту работу, которую нынче проделывает воображение с большим успехом будет выполнять виртуальное окружение. И я сказала "чуть"! Чуть хуже, а не в миллион раз.

почему обратной связи-то не будет, можно разные реакции запрограммировать, фигня вопрос по-моему
исключительность и невоссоздаваемость живого секса сильно переоценена некоторыми людьми))
просто общество пока не готово+технологии не позволяют создать нечто за нормальную стоимость.
все будет.
это ж такой рынок!

[Flex Ferrum]

И я сказала "чуть"! Чуть хуже, а не в миллион раз.

Как показывает этот график:

в рассматриваемой нами области "чуть хуже" - это значительно хуже, чем "хуже в миллион раз" Т. е. секс с партнёром в виде резиновой куклы будет восприниматься более гм, адекватно, чем с почти реальным партнёром. Достаточно угодить во впадину - и всё, пиши пропало.

почему обратной связи-то не будет, можно разные реакции запрограммировать, фигня вопрос по-моему

Ок. Предположим. С какой стороны заходить? Т. е. как это будет выглядеть?